中国学者辩论：土地改革与农民产权 (中国论坛)

作者: 盛洪, 发表于: 星期日, 九月 07, 2014, 09:16 (3734天前)

中国学者辩论：土地改革与农民产权

今年以来，关于集体土地入市、小产权房合不合法的问题引起广泛讨论。小产权房该不该合法？合法化可行的方案如何操作？智友会第三期，盛洪、华生、秦晖公开辩论这个问题。

盛洪
天则经济研究所所长
剥夺农民土地产权是对农民最深的歧视

《土地管理法》是“恶法”
我对现有的土地法律制度基本持否定态度，尤其对《土地管理法》持否定态度。我甚至说它是“恶法”。我们的态度是根本不想对《土地管理法》提出修法建议了。我曾经做过一个比喻，一副非常拙劣的画找一些大师去修改画，太困难了，还不如重新画一副。

剥夺农民土地产权是对农民最深的歧视
有人说土地是农民最后的保障，不能交易，其实这是以关心农民为由来剥夺农民权利。别忘了土地交易出去是有等价交换的。为什么不限制城里人也不许卖房子呢？这里有最深的对农民的歧视。真正为农民着想的话，应该恢复农民对土地产权的拥有。

耕地红线是怎么出台的
18亿亩红线是拿来要挟中央的。1998年国土部说这两年耕地大幅度减少，所以要以18亿亩为红线。耕地大量减少并不是因为当时的城市化带来的土地耕地减少，而是因为当时的退耕还林，他们把退耕还林减少的耕地慌称是城市化带来的耕地减少，所以才导致了这个政策的结果。
传统中国，地租不是像人们想象的那么高

地租在明清到民国以来是下降的，包括实收率也是下降的。比如合约上规定是40%或50%的地租，实际上交的只是应该交的百分之七八十，所以会更低，大概是30%算是实际地租的，并不是很高。

因为负外部性就对用途进行管制，没什么道理
在我的房间里进行什么样的活动对邻居造成了非常大的影响，这就是负外部性。但解决方法很有意思：其实这件事情不需要政府来管的，邻居之间可以通过商量来解决这些问题。问题会不会强到由政府来管呢？我对这个保持开放的态度。在我看来，因为负外部性对用途进行管制，一般没有什么道理。

对方漫天要价，你就可以抢吗？
有人经常说，农民老是漫天要价，我为什么不强征强拆呢？我的回答很简单，如果漫天要价的话，你就不买了。在市场中，如果你买东西有人出价高了，你可以以对方漫天要价的理由去抢吗？这是错的。

现在很多规划都是大而无当、浪费土地
中国城市人均土地是多少？是250多平米，这个是根据统计年鉴的数据。而一般的西方国家和发展中国家是多少呢？一般是80多平米。我们三倍于别人，为什么呢？就是因为这种规划。

华生
燕京华侨大学校长
即便你有土地产权，也不能随便盖房子

土地若平均，当年怎么分田地打土豪

若以前土地本来很平均。那共产党就不是靠分田地、打土豪就能够动员农民。不靠这个的话靠什么呢？一无所有的共产党用什么把农民动员起来，竟然能够把当时的国民政府给打倒了。
集体土地进城，人都散了将来找集体找谁？

我们村里的人进城都散了，将来找集体是找谁呢？祖祖辈辈住在农村那里还有集体，但是进入城市之后，人天天在流动，就集体不起来了。

现代社会有土地产权，但没有建筑权利
你的土地所有权不包括在土地地面上可以开发的权益，你没有开发的权力。现代社会你有土地产权，但是还是没有建筑的权利。如果有地也不能盖，小产权和其他房子是一样的，都是不合法的。

美国盖多少房、房子盖多高都管
美国一个县里面建筑规划和用途管制就有四五百页。你们家盖多少房，房子盖多高，包括什么地方能盖鸡窝，什么地方不能盖鸡窝信箱是1.2米，不能超过，什么都写好了。我也很奇怪，美国人是自由的，为什么在这个地方这么不自由？因为如果没有人管，人的贪婪心是没有止境的。

大家都随便盖房子，还适合人住吗？
我们看发展中国家都是盖的乱七八糟的，一片乱象。如果政府管的越少越好，是不是发挥大家的主观能动性回家以后就可以自己盖房子扩建？大家都这么干，咱这个地方还适合人居吗？

秦晖
清华大学教授
若土地真是农民命根子，就更应该交给农民

若土地真是农民命根子，就更应该交给农民
假如农民生病什么保障都没有，至少还可以卖地救命。现在你说土地是国家的，不许你卖。又没有其他保障，这不是逼农民死吗？这怎么还叫保障呢？假如土地对于农民真的是命根子，这就更应该交给农民了。我的命根子掌握在别人手里就有保障了吗？

耕地红线问题在当下是个伪问题
在中国现行的制度安排下，不管18亿亩耕地红线应该有还是不应该有，都对农民构成危害。因为我们国家现行的制度是只许官圈、不许民卖。只要是只许官圈、不许民卖的制度不改变，不管这个红线有或没有，其实都是剥夺农民的一种借口。

土地高度集中，肯定都是因为有不受制约的权力
古往今来没有任何一个案例是初始分配比较均匀，但是由于土地私有、自由买卖导致土地高度集中的例子，从来没有，包括印度、拉美都是这样。如果土地高度集中，肯定都是因为有不受制约的权力，老百姓之间买卖土地的自由买卖是不可能造成土地高度集中的。

说土地自由交易对农民不利 这些人其实想抢农民的地
认为土地自由交易对农民不利，这是哄人的说法。我们这几十年来一直用这个道理来哄人，土地不能自由交易的，自由交易了农民就都是傻瓜变成无地农民了，然后就要造反。说这些话的人，其实都是不相信的。说这些话的人其实都是想抢农民的地。

只要政府想拿地总有理由说成公益
既然是讲公益，公益的界定就是很大的问题。我们以前根本是不分的，现在仍然也是这样，只要政府想拿地总有理由说成公益。给官员盖豪宅是福利房，福利房不是商业用房，他们说这是公共利益。我们现在政府以所谓政府的名义盖豪宅、盖庞大的政府大楼驱赶了多少老百姓？这都是公共利益吗？

只要是自愿的集体，那就是私有制
一万多人把自己的财产合在一起，只要是自愿的也是private。所谓保护私有财产的意思，就是属于一万个人的一个人不能抢占，属于一个人的一万个人也不能抢占。只要是自愿的集体那就是私有制，就是private。如果是把你绑在一块，说实在当然不是私有制，但是那能叫集体所有制吗？如果把你绑在一块叫集体，那奥斯维辛就是最大的集体。